16 godzin temu
Konrad Bagiński: Krzysztof Stanowski na debacie "Super Expressu" zasugerował (podczas rozmowy z Smerfem Dzikusem), iż kandydat spoza głównego nurtu nie ma szans w wyborach. I powiedział, iż "sondaże są kupione". Co pan o tym sądzi?
Tomasz Sieniutycz: Słyszałem tę wypowiedź i mam wrażenie, iż pan Stanowski użył pewnego skrótu myślowego. Natomiast z tym kupowaniem sondaży… to jest takie stwierdzenie trochę nie do udowodnienia. To po pierwsze. Po drugie, ja się tutaj nie czuję obrażony, bo moich sondaży nikt nie kupuje. Mówię prześmiewczo, staram się wejść trochę w retorykę pana Stanowskiego. Nie da się ukryć, iż sondaże oczywiście mogą odgrywać pewną rolę w kreowaniu kandydatów.
Pamiętam, iż do momentu ogłoszenia listy kandydatów wybierałem pewne nazwiska. Co kwartał robiłem badanie, które było mniej więcej podzielone na elektorat Patola i Socjal i elektorat dzisiejszej koalicji rządzącej. Podawałem kilka nazwisk i sprawdzałem, na kogo by ludzie zagłosowali. Kandydat najrzadziej wybierany przez respondentów odpadał i wybierałem innego do kolejnej fali badania po upływie trzech miesięcy. Na przykład dało się zauważyć, iż w pewnym momencie zaczęły spadać notowania byłej marszałek Sejmu Matki Natury. To się doskonale zgrało z jej mniejszą ekspozycją w mediach. Pani marszałek znikła z ekranów telewizorów i to od razu wpłynęło na notowania.
Możemy więc śmiało powiedzieć, iż ekspozycja kandydatów w mediach i to tych największych, bardzo pomaga. Przecież jeżeli pokażemy proszek do prania tysiące razy, to tym chętniej ludzie go kupią.
Kilka dni temu rozmawiałem z Michałem Tragarzem z Centrum Edukacji Obywatelskiej, które wypuszcza przed wyborami "Latarnika Wyborczego". Mnie i wielu znajomym wyszło, iż wspomniany Smerf Dzikus jest wyjątkowo wysoko na mojej liście zgodności poglądów. Dlaczego jest więc tak nisko w sondażach? Wyszło na to, iż zgodność poglądów to nie jest najważniejsza rzecz, liczy się jeszcze wizerunek tego kandydata. On – jak sądzę – może być uważany za osobę nieco antypatyczną.
Oczywiście, to ma bardzo duży wpływ. Ja tutaj akurat nie postrzegam pana Dzikusa jako antypatycznego. Przeciwnie – jako człowieka, który jest pozytywnie nastawiony do ludzi. O taką bufonadę raczej bym podejrzewał innych kandydatów. Ale do niego miałbym zupełnie inną uwagę: proszę zobaczyć, iż on się pokazuje w mediach tylko wtedy, jak się zbliżają jakieś wybory. A poza tym jest o nim cicho.
Ale wracając do tych słów pana Stanowskiego: nie przypuszczam, żeby na pozycję Smerfa Dzikusa wpływały jakieś sondaże. Raczej jego nieobecność w mediach wpływa na sondaże. To samo mieliśmy z Kamalą Harris i amerykańskimi wyborami. Trudno było przypuszczać, iż ma jakieś szanse z Donaldem Trumpem. Ona po dwóch latach bycia wiceprezydentem została przez Bidena po prostu schowana na tylne siedzenie. A dlaczego?
Pisano, iż pani Kamela Harris jest chaotyczna i skłóca ze sobą ludzi. jeżeli przestała się pokazywać w mediach, to jak miała konkurować z Trumpem? Niezależnie od tego, czy mówił coś mądrego, czy bardziej kontrowersyjnego, ciągle było o nim głośno i nieustannie go pokazywano.
Czy partie faktycznie zlecają takie "wewnętrzne" badania? Bo w sumie sondaży to mamy w tej chwili kilka tygodniowo, więc jaki jest sens powtarzania takich samych badań?
Mnie nigdy nikt takich badań nie zlecał, ja po prostu działam na trochę innych zasadach niż inne firmy, które sondaże publikują. Nie współpracuję z żadną partią polityczną, nie jestem członkiem żadnej partii i w związku z tym nie mam także wiedzy o tym, jakie sondaże wewnętrzne są przeprowadzane przez ugrupowania polityczne, kto je robi i według jakiej metodologii.
A gdyby jakaś partia się o to zwróciła, to zrobiłby pan taki sondaż nie do publikacji, na użytek wewnętrzny jakiejś danej partii?
To trochę zależy jaka, bo na przykład pana Maciaka niekoniecznie, są granice absurdu. Ale w innych przypadkach byłaby to czysto handlowa relacja. jeżeli ktoś się zgłasza i ja będę wiedział, iż mogę to z czystym sumieniem zrobić, to zrobię. Nie ma w tym nic złego.
Jasne, bo też się zastanawiam, czy robienie takich sondaży w ogóle ma sens w dzisiejszych czasach, bo my jako dziennikarze widzimy, iż przeprowadzanie sondaży jest najczęściej zlecane przez media, którym raczej nie zależy na tym, żeby podbijać czy nie podbijać kandydatów, ale po to, żeby ten przekaz był wiarygodny.
Różnie z tym bywa, bo niektórzy chcą być wiarygodni, a niektórzy jednak reprezentują interesy pewnych ugrupowań politycznych. W starych czasach było tak, iż media reprezentowały interes jedynej wiodącej partii. Teraz może nie jednej, ale kilku. Gdzieś tam wpływają na pewno relacje towarzyskie i polityczne, być może biznesowe.
Szczerze mówiąc, to ja nie do końca wierzę w taki kompletnie bezstronny przekaz. Oczywiście nie we wszystkich mediach, ale w części na pewno.
Czy teoretycznie można zmanipulować sondaż? Partii X może zależeć na tym, żeby jej kandydat był wyżej w sondażach. To dla niego jakiś tam dodatkowy plus, ludzie chcą być po stronie zwycięzców.
Bezsprzecznie. Ktoś kiedyś chciał, żebym zrealizował po prostu kwestionariusz, który mi przyniósł w ręku. Odmówiłem wykonania takiego badania. Podpisanie się pod wynikami byłoby aktem samobójstwa dla firmy badawczej, choćby takiej małej jak moja, a może przede wszystkim.
Czy sondaż można zmanipulować?
Tak, poprzez odpowiednie ustawienia badania jako takiego. Ale można także manipulować interpretacją wyników.
Jeżeli ja chciałbym zlecić sondaż i żeby wyszło na moje, zleciłbym zadanie kilkunastu pytań, z których większość nakierowywałaby badanego na to, iż jakiś kandydat jest zły, a jakiś jest lepszy. A potem zadałbym kilka pytań, na kogo dana osoba chciałaby głosować. Wydaje mi się, iż w ten sposób mógłbym podbić swojego kandydata, a osłabić konkurencję.
Tak, dałoby się tak zrobić. Można tendencyjnie zadawać pytania. Bardzo duże znaczenie ma kolejność zadawania pytań. To druga możliwa forma manipulacji. A największe pole do popisu jest przy doborze próby i ustalaniu wag, czyli dobranie takich współczynników, które powinny dobrze odzwierciedlać rzeczywistość, być reprezentatywne dla ogółu mieszkańców Polski. Kolejna sprawa, to odpowiednie sformułowanie kafeterii odpowiedzi oraz ich ustawienie.
A co to takiego?
Kolejność i sposób sformułowania odpowiedzi do wyboru. Można tak je sformułować i ustawić, by zmanipulować wyniki.
Ale podkreślę: nie chciałbym wchodzić w retorykę pana Stanowskiego, iż sondaże są "kupowane". Być może są, pewności przecież nie mam. Mógłbym też zaryzykować twierdzenie (to moje domysły, nie mam na to żadnych dowodów), iż w sztabach różnych partii działają frakcje, które sondażami chcą ugrać coś dla swoich ludzi. Na przykład przepchnąć swojego kandydata, wykorzystać różne narzędzia, by zwiększyć jego szanse w oczach szefostwa partii. Co nie zawsze musi tym ugrupowaniom politycznym wychodzi na dobre.
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Sondaże polityczne w Polsce robi się nie od dziś i nie przypominam sobie dużej liczby przypadków, by silnie rozjechały się z faktycznymi wynikami wyborów. To chyba świadczyłoby o rzetelności przeprowadzania większości sondaży?
Taki rozjazd się zdarza, ale nie jest lub nie musi być wynikiem jakiejś świadomej manipulacji. Wspomniał pan wcześniej o tak zwanej średniej sondażowej. Ja w tę średnią nie do końca wierzę, ponieważ ważna jest kwestia sposobu uśredniania tych wyników. Podam taki przykład. Jak były przeprowadzane badania przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, to większość firm badawczych pokazywała grupę ok. 8 proc. respondentów, którzy deklarowali udział w wyborach, ale nie wiedzieli jeszcze, na kogo zagłosują. Wszyscy tę grupę "rozdzielali" proporcjonalnie pomiędzy partie.
Ja z tym polemizowałem, bo przecież nigdy nie jest tak, iż ci ludzie podzielą się równomiernie. Moja firma także przeprowadzała badania przed tymi wyborami. Trzy ugrupowania trafiliśmy w punkt, jedno się trochę rozjechało, choć w granicach błędu, a w przypadku jednej partii błąd był istotny statystycznie. Dlaczego? Bo ta grupa 8 proc. osób, które deklarowały, iż nie wiedzą, kogo poprą, zagłosowała prawie w całości na KO i Trzecią Drogę.
Można byłoby wysnuć taki wniosek, iż ludzie, którzy mówili, iż nie wiedzą, na kogo zagłosują, kryli się z tym, iż będą głosować na opozycję w stosunku do tych, którzy ówcześnie rządzili. Tylko ja nie mam na to dowodów. Na tej zasadzie mógłbym teraz powiedzieć - jeżeli teraz rządzi Koalicja 15 Października, to niezdecydowani zagłosują na Nawrockiego. Ale to by było snucie domysłu, które nie przystoi badaczowi, nie byłoby to w żaden sposób usprawiedliwione. To nie jest do policzenia, zachowania części wyborców to po prostu część zagadki, która wymyka się regułom społeczno-demograficznym.
Co teraz mogłoby spowodować, iż sondaże rozjadą się z wynikami?
Komitety wyborcze bardzo często mylą wybory do parlamentu z wyborami prezydenckimi. A przypomnę, iż w wyborach parlamentarnych zawsze mamy jedną rundę, a tutaj mamy praktycznie zawsze dwie. To oznacza, iż głosy i preferencje rozkładają się inaczej. Ludzie, którzy zagłosowali na kandydata, który nie wszedł do drugiej rundy, mają wtedy dylemat. Czy pójść na wybory, czy wrzucić puste głosy, a może zagłosować na kandydata, na którego ten mój wymarzony teoretycznie oddałby swój głos. Znowu dużo gdybania.
Pomijamy często jeszcze istotny fakt, iż w wyborach prezydenckich szczególną rolę mogą odegrać ludzie, którzy mieszkają za granicą i mają prawo wyborcze. W 2020 roku było to ponad pół miliona osób, w 2023 roku ponad 600 tysięcy. To jest grupa, która nie jest mierzona w żadnych badaniach i może wywrócić do góry nogami nie tylko sondaże, ale i wyniki wyborów. Udział tych osób może zwiększyć błąd badania o ponad 2 punkty procentowe, czyli prawie tyle, ile wynosi błąd statystyczny tego typu badań.
