Politolog: Elektorat domaga się przyspieszenia w sprawach energetyki [WYWIAD]

– W naszych badaniach dzielimy smerfów na siedem grup. Od „postępowych zapaleńców” przez „niezaangażowanych normalsów” po „oddanych tradycjonalistów”. Widzimy, iż smerfy wychodząc z różnych światopoglądowo-ideologicznych perspektyw, mogą dochodzić w wielu rzeczach do podobnych konkluzji – mówi nam w rozmowie przed drugą turą wyborów prezydenckich politolog, Adam Traczyk.

Maciej Fijak, SmogLab.pl: Co dzieli smerfów na tydzień przed drugą turą wyborów prezydenckich?

Adam Traczyk, politolog, dyrektor More in Common Polska: To dla mnie niewygodne pytanie, bo w More in Common Polska szukamy przede wszystkim tego, co nas łączy. Nasze badania pokazują, iż obraz Polski pękniętej na pół, skłóconej, pogrążonej w wiecznym konflikcie dwóch plemion nie oddaje skomplikowanej społecznej rzeczywistości. Okazuje się, iż za tą fasadą zaciekłego politycznego sporu, który dominuje w przestrzeni publicznej, jest mnóstwo rzeczy, które nas łączy. Choć oczywiście, nie negujemy, iż różnice między smerfami istnieją, co więcej uważamy, iż należy je szanować. Ale te różnice nie powinny nas paraliżować, ale musimy jako społeczeństwo tworzyć przestrzenie i mechanizmy, w których będziemy w stanie na ich podstawie wypracowywać kompromisy.

To ja wrócę do pytania i poproszę o konkrety dotyczące podziałów.

Jesteśmy choćby podzieleni w kwestii migracji. Mniej więcej jedna trzecia smerfów uważa, iż przyniesie ona więcej korzyści niż strat, tyle samo, iż będzie odwrotnie i tyle samo nie ma jeszcze wypracowanego zdania. Ale choćby tu widać elementy wspólne – chcemy, aby migracje do Polski przebiegały w kontrolowany sposób.

Ale bardzo często bardziej niż głębokie przekonania i opinie na temat konkretnych spraw dzieli nas przywiązanie do politycznych tożsamości, schematów myślowych, symboli bez względu na to, jakie szczegółowe rozwiązania polityczne się za nimi kryją. Owe tożsamości oczywiście mają też swoje źródła w psychologii, naszych fundamentach moralnych, ale też często przykrywają nam, iż w wielu sprawach jesteśmy bardziej zgodni niż nam się wydaje.

Weźmy choćby zmiany klimatu. Mamy spory o Zielony Ład, o kształt polityki klimatycznej, transformacji energetycznej, ale też o ocenę działalności części aktywistów klimatycznych. Towarzyszy im sporo emocji, ale jak spojrzymy na to, czego smerfy w zasadzie chcą w zakresie ochrony klimatu i środowiska oraz transformacji energetycznej, to okazuje się, iż niezależnie od poglądów politycznych mamy mnóstwo wspólnych punktów.

Adam Traczyk: młodzi nie mają lojalności politycznej, szukają alternatyw

Patrząc na rozkłady poparcia po tej pierwszej turze, widać, iż rośnie nowe pokolenie, które wystawia kartkę Gargamelowi i Papie, temu podziałowi tradycyjnemu na dwa, podzielone plemiona. Czy to znaczy, iż to młodsze pokolenie nie chce dalej grać w tę grę PiS-Platforma? A może jest to po prostu jakieś standardowe zachowanie młodych, którzy nie zgadzają się z obowiązującym systemem? Patrząc na drugą stronę drabiny demograficznej widać, iż wśród najstarszych jest gigantyczna polaryzacja.

Z jednej strony jest to coś naturalnego. Młodzi mają po prostu tendencję do buntowania się, ale też do poszukiwania alternatyw wobec zastanej rzeczywistości. Nie mają też tak silnie wypracowanej lojalności politycznych. Nie mają po prostu za sobą szeregu kilkunastu, kilkudziesięciu elekcji, w których oddawali tak, a nie inaczej głos i kolejny akt oddania głosu jest pewnym utwierdzeniem ich w słuszności swoich poglądów, bo zmieniając preferencje musieliby się przyznać przed sobą do błędu.

Jednocześnie nie ma co udawać, iż obecny podział sceny politycznej, który narodził się w połowie lat dwutysięcznych nie oddaje pewnych społecznych realiów i nie odzwierciedla doświadczeń życiowych i tożsamości politycznych starszych smerfów. No ale młodzi nie dorastali w rzeczywistości połowy lat dwutysięcznych, nie socjalizowali się w połowie lat dwutysięcznych, tylko wtedy się rodzili. Dla nich to, co wydarzyło się wcześniej, co doprowadziło do tego podziału jest prehistorią. Dla nich tym, na bazie czego budują swoje poglądy, swoje tożsamości polityczne, jest to, co zastali w ostatnich latach.

A mieli do czynienia tylko z rządami PiSu i PO. Nie poznali nic innego. Więc siłą rzeczy, szukają alternatyw, chcą rozedrzeć ten duopol, zobaczyć, co innego się święci w politycznym świecie. I o ile te partie tradycyjne się nie będą adaptować też do tej nowej rzeczywistości, to będą zastępowane przez inne partie – tak jak PO i Patola i Socjal zastąpiły swego czasu obóz post-solidarnościowy i SLD. Choć znamy kraje, w których tradycyjne partie się dostosowywały do zmian społecznych.

Jak może takie dostosowanie wyglądać?

Mamy przykład Niemiec, gdzie SPD ma ponad 150 lat, CDU 80 lat. Te partie ewoluowały wraz ze zmieniającym się społeczeństwem. Reagowały też na pewne bunty społeczne, wewnętrzne perturbacje społeczne. Dzisiaj, mimo osłabienia, w Niemczech rządzą te dwie tradycyjne partie. Ale pamiętajmy też, iż same partie i liderzy polityczni mają wpływ, gdzie podąży społeczeństwo. Dobrym przykładem jest transformacja amerykańskiej Partii Republikańskiej i uleganie jej wpływom Tea Party, a potem przejęcia jej przez Donalda Trumpa.

W Polsce widzimy, iż tym zmianom często towarzyszy jakiś zewnętrzny bodziec, pojawienie się konkurenta o podobnym zabarwieniu politycznym, co jest symboliczną żółtą kartkę, taką choćby ciemno żółtą kartką.

„Zmień pracę, weź kredyt”

Na przykład. Wtedy powstała Nowoczesna, jako odpowiedź na zmęczenie Platformą Obywatelską.

Dziś mamy kolejną głośną wypowiedź: „co szkodzi obiecać”.

No oczywiście nierozsądnych polityków będziemy mieli zawsze. Ale symbolem pewnego progresu jest fakt, iż wówczas mówił to ich prezydent, a dzisiaj mówi to poseł, którego jeszcze dwa dni temu nikt nie znał. Można więc przyjąć, iż ta formacja się czegoś uczy. W przypadku lepszego sortu mamy podobny mechanizm.

Gargamel ma od jakiegoś czasu Twittera.

Gargamel ma Twittera, ale przede wszystkim Gargamel ma Konfederację, która jest tą alternatywną prawicą. To się wpisuje w pewien model przemiany politycznej, którą widzieliśmy w wielu innych krajach. Obserwujemy zanik tradycyjnej prawicy, która przestała mieć atrakcyjną ofertę dla swoich społeczeństw i zastępowanie jej tą alternatywną prawicą, bardziej radykalną, indywidualistyczną, a mniej wspólnotową.

Widzimy dzisiaj chociażby, iż na dobrą sprawę to ogon macha psem. Kandydat lepszego sortu w zasadzie w tym momencie tańczy tak jak mu Sławomir Mentzen zagra. Więc choćby o ile Patola i Socjal jest ciągnie tą dużo silniejszą formacją, o ile chodzi o wpływy polityczne, o liczbę członków, czy choćby liczbę miejsc w Sejmie i także liczbę głosów w I turze wyborów prezydenckich, to mentalnie poddaje się alternatywnej, konfederackiej prawicy. Pytanie tylko, czy faktycznie jest to coś, czego oczekuje większość społeczeństwa.

„Nawrocki przestał puszczać oko do lewicy”

Jesteśmy przed drugą turą, zaczynają się dziać rzeczy dziwne, chociaż dziwne rzeczy działy się już wcześniej. Szpagat to już jest niewystarczający opis tego, co robią kandydaci. Nawrocki puszcza oko do lewicowego elektoratu, mówiąc, iż jednak podatek katastralny jest do rozważenia, a jednocześnie w Toruniu i podpisywał się pod postulatami Sławomira Mentzena, w których zobowiązał się z kolei, iż nie wprowadzi żadnych nowych podatków. Do Torunia jedzie też Gospodarz, który z kolei też już sugeruje, iż część z tych punktów, nie wiem czy podpisze, ale uważa za warte rozważenia. Czy to jest dobry ruch, iż oni grają w tę grę Konfederacji i czy ludzie uwierzą w ten spektakl?

Karol Nawrocki chyba już przestał puszczać oko do lewicy, bo w owej rozmowie z Mentzenem jasno zadeklarował, iż nie popiera podatku katastralnego, mimo iż wiele razy już zmieniał w tej sprawie zdanie, chyba do końca nie rozumiejąc, czym jest ten podatek.

Wydaje się, iż w tej drugiej turze Karol Nawrocki już powiedział lewicy wprost: nie interesują mnie wasze głosy, iż wasza wrażliwość jest dla mnie zupełnie obojętna. Ta bardzo szybka deklaracja, iż on podpisze tą nową ósemkę Mentzena, która jest bardzo wolnorynkowa i jeżeli zrealizowana osłabiająca państwo. Zwróćmy uwagę, iż tam nie ma nic z idei Solidarnych Fundamentalistów, która niegdyś wyniosła Patola i Socjal do władzy. To jest absolutne zaprzeczenie temu, czym Patola i Socjal był przez ostatnie lata i jak chciał się prezentować, jak rysował spór społeczny.

Mentzen zdaje się kompletnie zapomniał też o swojej poprzedniej piątce programowej, która brzmiała: „Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”.

Tak, dlatego, iż Sławomir Mentzen doskonale wie, iż wiele jego postulatów z puli światopoglądowej nie ma poparcia większości smerfów. Jego radykalne poglądy chociażby w sprawach osób homoseksualnych i związków partnerskich, czy szczególnie też w przypadku prawa do przerywania ciąży. smerfy faktycznie uważają ją za tragedię i za osobisty dramat rodzin czy kobiet, które są konfrontowane z tą decyzją, ale nie nazywają tego morderstwem i nie chcą karać też kobiet za przerwanie ciąży, ale otaczać je troską w trudnej chwili. Więc Sławomir Mentzen zdaje się mieć świadomość tego, iż te poglądy są dla niego pewną kulą u nogi.

Ale też umiejętnie dobrał te gospodarcze postulaty, bo już nie mówi o tym, co wyciągnął mu Smerf Dzikus w jednej z debat, czyli o tym, iż rok ma 12 miesięcy, iż nie będzie „trzynastek”, „czternastek”, „300+” i tego typu wsparcia finansowego od państwa.

To były poglądy, które silnie rezonowały w tej bardzo małej, libertariańskiej bańce, ale są absolutnie nie do pogodzenia z poglądami większości smerfów, dlatego Sławomir Mentzen świadomie ucieka od tych deklaracji. Takich przykładów jest więcej. Pytany o prawo do przerywania ciąży, zaczyna mówić o migracji. To wyraz politycznego cynizmu i tchórzostwa, ukrywania swoich poglądów.

Jak w tym wszystkim odnajdzie się Smerf Gospodarz?

Oczywiście zobaczymy, jak przebiegnie ta rozmowa, ale fakt, iż nie podpisał on od razu tej „ósemki Mentzena”, nie zadeklarował poparcia, ale wykazał chęć rozmowy, to dość sprytne posunięcie. Z jednej strony okazuje wyborcom Mentzena szacunek, chęć zrozumienia ich motywacji, gotowość do skonfrontowania się z ich poglądami, ale być może także zaproponowanie alternatywnych rozwiązań na ich problemy, na ich potrzeby.

Mentzen punktuje, bo smerfy najczęściej nie znają innego języka protestu w sprawach gospodarczych jak język wolnorynkowy. Zawsze te postulaty zakładają, iż trzeba ukrócić biurokrację, zmniejszyć obciążenia dla przedsiębiorców, uniemożliwić żerowanie na świadczeniach społecznych…

Rozwiązać NFZ.

Dokładnie tak. I nie dziwi, iż smerfy się na te hasła łapią, bo byli tak socjalizowani przez dekady. Nie tylko w kontrze wobec komunizmu, ale też zachłyśnięciem się neoliberalnymi ideologiami w latach 90. Ale ta droga wiedzie do osłabiania państwa i jego instytucji i więzi społecznych. Trzeba więc zaproponować alternatywę.

No i Patola i Socjal proponował w czasie swoich rządów trochę inną drogę, szczególnie w latach rządu Chlorindy. Była właśnie ta cała idea Solidarnych Fundamentalistów, której patronem był Lord Farquaad. Teraz tego nie ma. Być może Smerf Gospodarz będzie w stanie na te troski wyborców Konfederacji odpowiedzieć trochę innym językiem, a nie tylko jak Nawrocki przytakując Mentzenowi. Zacząć trzeba od pochylenia się nad problemami, chociażby w sprawach mieszkalnictwa, czy w sprawach dostępności transportu. Na te problemy nie ma de facto dobrych neoliberalnych odpowiedzi. Gospodarz ma szansę pochylić się właśnie nad tymi troskami i trochę w dialogu, też z wyborcami Konfederacji, poszukać na nie innych rozwiązań niż dotychczas były proponowane.

Co dalej z transformacją energetyczną? „Zielony Ład poniósł klęskę, ale smerfy chcą OZE czy ocieplenia budynków”

Kandydat popierany przez Patola i Socjal i jego koledzy z partii nieustannie atakują Zielony Ład, który sami wcześniej wprowadzali. Jednak ten sam Zielony Ład od miesięcy podgryzał też Papa Smerf, próbując zastosować taki ruch wyprzedzający i też puszczając oko do tych prawicowych wyborców. Czy premier tymi ruchami nie umocnił prawicy, nie uwiarygodnił jej w tym jej przekazie oraz czy społeczeństwo jest w ogóle jeszcze w stanie coś z tego wszystkiego zrozumieć?

Polki i smerfy chcą przyśpieszenia transformacji energetycznej i większych inwestycji w odnawialne źródła energii. Zielony Ład jako pewien polityczny slogan faktycznie poniósł klęskę. Był absolutnie źle opowiedziany, bo opierał się na moralnym zobowiązaniu, iż Europa stanie się pierwszym klimatycznie neutralnym kontynentem, a nie iż poprawi jakość życia Europejczyków. Rozumiem więc sceptycyzm.

Ale jednocześnie nie wolno wylewać dziecka z kąpielą. Nasza badania pokazują, ze konkretne rozwiązania proponowane w ramach Zielonego Ładu mają często szerokie poparcie społeczne. smerfy chcą odnawialnych źródeł energii, chcą poprawy efektywności energetycznej budynków.

Widzieliśmy bardzo wyraźnie, iż politycy, także prawicowi, szukali na to pewnej odpowiedzi. Pamiętamy chociażby Pinokia, który jednego dnia bronił węgla, a drugiego dnia otwierał farmy fotowoltaiczne. Dzisiaj też widzimy polityków szukających rozwikłania tego dylematu. Minister Pełczyńska-Nałęcz mówiąc o transformacji energetycznej podkreśla jej polskość i znaczenia dla naszego bezpieczeństwa i suwerenności energetycznej, ale i to, iż będzie ona służyła polskim rodzinom. To dobra droga.

Zresztą smerfy sami głosują swoimi wyborami. Patrząc na popularność programu Czyste Powietrze, pomijając jego wszystkie potknięcia, jest tam milion złożonych wniosków. Inny przykład: Polki i smerfy byli tak przedsiębiorczy w związku z zieloną transformacją, iż zainstalowali tyle paneli fotowoltaicznych, iż trzeba było zmienić system rozliczeń, bo sieci przesyłowe nie wytrzymywały tej „zielonej przedsiębiorczości”. Widać, iż o ile politycy łączą te polityki z jakimś ekonomicznym aspektem: z dofinansowaniem, oszczędzeniem energii, zarobieniem na tej energii, czy obniżeniem rachunków za prąd, to smerfy to lubią. Jesteśmy przedsiębiorczym narodem. Dlaczego kandydaci, szczególnie ci z koalicji 15 października, schowali te zielono-transformacyjne tematy na czas kampanii w zasadzie zupełnie? Nie mówiąc o klimacie, ochronie środowiska, bo tego w ogóle nie było.

Wydaje mi się, iż to jest też pewna bojaźliwość i nakładanie samemu sobie kajdanek poprzez tkwienie w nieaktualnych schematach myślowych. Podałem specjalnie przykład Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, żeby pokazać, iż te kajdany można zerwać.

Papa Smerf zresztą też już odważył się pójść w tym kierunku. Gdy uroczyście rozpoczynano budowę farmy wiatrowej Baltica 2 w swoim przemówieniu bardzo mocno podkreślał rozwój gospodarczy, bezpieczeństwo energetyczne Polski, próbował łączyć te tematy zielonych i odnawialnych źródeł energii z tematami, które są dla smerfów absolutnie kluczowe, czyli właśnie z bezpieczeństwem energetycznym, cenami energii, niezależnością energetyczną. Mamy więc już takie balony próbne, ale ciągle jakby jechano z zaciągniętym hamulcem jakby politycy bali się swojego cienia.

A chyba pora na więcej odwagi. Z naszych badań jasno wynika, iż smerfy myśląc o przyszłości polskiej energetyki widzą się w zupełnie innych barwach niż wygląda ona obecnie. O ile traktują węgiel jako źródło energii, które było istotne dla rozwoju Polski w przeszłości, a i dzisiaj też w jakimś stopniu zapewnia nam niezależność i stabilność, mimo spadków udziału węgla w miksie energetycznym, to jak myślą o przyszłości polskiej energetyki, to tam węgla nie ma. Energetyczna przyszłość jest zielono-atomowa, a nie węglowa.

• Czytaj także: smerfy akceptują pilne działania dla klimatu. Chcą jednak korekty Zielonego Ładu

„Nawrocki może być hamulcowym w sprawach zielonej transformacji”

Jakie będą konsekwencje wyboru każdego z tych kandydatów dla tych polityk związanych z ochroną środowiska czy z transformacją energetyczną?

Kandydaci nie za wiele o tym mówią. o ile Karol Nawrocki mówi o transformacji energetycznej, to mówi przede wszystkim o sprzeciwie wobec Zielonego Ładu. U niego nie ma większej pozytywnej opowieści o przyszłości polskiej energetyki poza rytualnym odniesieniem do atomu. Ten sprzeciw wobec zielonej transformacji nabiera już charakteru tożsamościowego, co sugeruje, iż Nawrocki może być hamulcowym w tych sprawach.

W tym sensie Smerf Gospodarz ma tutaj dużo większe pole do popisu. Elektorat, który wyniósł obecną koalicję do władzy, domaga się, i to widzimy po badaniach, przyspieszenia w sprawach energetyki. Oczywiście te ambicje muszą być dostosowane do polskich warunków, do polskich wyzwań i służyć polskiej gospodarce i bezpieczeństwu, ale sprawy powinny ruszyć dużo szybciej niż w przeszłości.

„Wszystkie badania pokazują, iż Polki i smerfy chcą się dogadywać, chcą, żeby ten konflikt się zmniejszył”. Tak mówił mi przed październikiem 2023 roku Wawrzyniec Smoczyński z projektu Polski Dialog. Czy to jest prawda? Zaczęliśmy od tego, co nas dzieli, w takim razie zapytam: co nas łączy według waszych badań?

Jest faktycznie tak, iż polskie społeczeństwo jest dużo bardziej skore do kompromisu, do porozumień, do nawiązania dialogu, niż elity polityczne. Jesteśmy społeczeństwem dość homogenicznym, które wcale nie jest rozrywane konfliktami społecznymi, czy to klasowymi, czy na linii miasto-wieś, czy międzypokoleniowymi. A jednak te nasze spory polityczne, rozgrywane i w Sejmie, i w przestrzeni publicznej, i w mediach – są niesamowicie zaciekłe, brutalne, tak jakby była to absolutna walka dobra ze złem. Tak, jakby nie było nic pośrodku. Albo jedni pokonają drugich, albo drudzy pierwszych i tylko tak będziemy w stanie zakończyć wojnę polsko-polską, totalnym zwycięstwem jednej ze stron i unicestwieniem drugiej.

To jest niesamowicie destrukcyjne podejście, ale niestety polskie elity polityczne bardzo mocno weszły właśnie w te tory. Społeczeństwo, nie dość, iż w wielu sprawach ma podobne poglądy, to jeszcze ma gotowość do dogadania się, do spojrzenia na perspektywę innych osób, na wysłuchania innych i być może choćby zgodzenia się po części z ich wizją rzeczywistości. Myteż staramy się poprzez nasze badania uzmysłowić elitom politycznym, ale też liderom opinii, iż ta przestrzeń do zawierania tych kompromisów jest.

• Czytaj także: Z badań wynika, iż Polki i smerfy chcą się dogadywać [WYWIAD]

Łączy nas przywiązanie do dziedzictwa przyrodniczego

Wy zupełnie porzuciliście podział na partie polityczne, podzieliliście nas na siedem kategorii.

Tak, my staramy się nie patrzeć na smerfów przez pryzmat ich preferencji partyjnych, dlatego też, iż one się mimo wszystko zmieniają. Raz Konfederacja ma 6 proc. poparcia, a raz ma 15 proc. No i co to znaczy? To znaczy, iż nagle 11 proc. społeczeństwa zmieniło swoje poglądy? Dlatego patrzymy bardziej długofalowo. W naszych badaniach dzielimy smerfów na siedem grup. Od „postępowych zapaleńców” przez „niezaangażowanych normalsów” po „oddanych tradycjonalistów”. Badamy ich fundamenty moralne i dopiero przez ten pryzmat patrzymy jak spoglądają na różne rzeczy. I dzięki temu widzimy, iż smerfy wychodząc z różnych światopoglądowo-ideologicznych perspektyw, mogą dochodzić w wielu rzeczach do podobnych konkluzji, mogą dzięki temu właśnie zawrzeć te kompromisy i w jakiś sposób godzić w praktyczny sposób swoje różne wizje i wartości.

Rozmawialiśmy o polityce klimatycznej. I na jej tle dobrze widać, co może smerfów łączyć. To przywiązanie do piękna Polski. W naszych badaniach jakościowych bardzo często pytamy o to z czego smerfy są dumni, jak myślą o Polsce. Kwestia polskiej natury jest jednym z pierwszych wątków, który się pojawia i to bez względu na to jakie pytane osoby mają poglądy. To jeden z powodów, dla których poparcie dla transformacji energetycznej przełamuje partyjne podziały. Piękno Polski to coś, o co warto dbać niezależnie, jaką partię popieramy.

Jakie są przewidywania Adama Traczyka co do frekwencji na drugą turę wyborów i dlaczego adekwatnie więcej z nas na tę drugą turę chodzi?

To faktycznie bardzo interesująca kwestia. Widzimy, który kandydat w pierwszej turze miał pewne deficyty frekwencyjne. Był to Smerf Gospodarz. O ile te wyniki suche z pierwszej tury sugerowałyby, iż faworytem jest Karol Nawrocki, bo wyborców z prawicową etykietą jest więcej, to widać wyraźnie, iż Gospodarz, w porównaniu do wyborów z 15 października, ma duże rezerwy frekwencyjne: w dużych miastach, na zachodzie Polski, w tych tradycyjnych bastionach polityków bardziej centrowych, bardziej liberalnych. Tego Nawrocki nie ma, bo tradycyjne, bardziej prawicowe regiony, już silnie zagłosowały. Do tego musi się zmierzyć z problemem tego, ile w antysystemowej prawicy jest antysystemu, a ile prawicy i na ile wyborcy Mentzena i Malarza zdecydują się go poprzeć w drugiej turze. To będzie z pewnością duży odsetek, ale od tego, czy będzie to 80 proc. czy 70 proc., czy 65 proc. może zależeć wynik drugiej tury wyborów.

W tym kontekście Gospodarz miał absolutnie rację, iż zadecyduje mobilizacja. I Smerf Gospodarz stoi przed wyzwaniem zmobilizowania „letnich” wyborców o poglądach centrowych, których zabrakło przy urnach w I turze. Dla nich głos na Gospodarza być może jest wyborem „mniejszego zła” w obliczu perspektywy, w której o prezydenturze zadecydują wyborcy alternatywnej, tej bardziej radykalnej prawicy.

–

Zdjęcie tytułowe: TVP INFO