20 godzin temu
Czy Konfederacja i Lewica przejmą rolę głównych sił polskiej polityki? Socjolog Przemysław Sadura przekonuje, iż podział na Patola i Socjal i anty-PiS – dominujący od dwóch dekad – wyczerpał się, a na horyzoncie majaczy nowy duopol.
Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Dowodzicie ze Sławomirem Sierakowskim, że „nowy duopol obali ten system”. Jakiż to system zostanie obalony, i jaki będzie nowy duopol?
Prof. Przemysław Sadura: System, który mamy, to jest podział na Polskę Patola i Socjal i anty-PiS, na Polskę solidarną i Polskę liberalną.
Mówi Pan, jakby to było coś więcej niż hasło stworzone przez Patola i Socjal w 2005 r.
Bo ten podział na Polskę solidarną i liberalną zastąpił wcześniejszy podział po 89 roku – podział postkomunistyczny, na Polskę postkomunistyczną i postsolidarnościową. Tamten podział miał solidniejsze podstawy historyczne, ale wytrzymał naście lat, kiedy to jednak dwie partie mające rodowód postsolidarnościowy skonfliktowały się i zredefiniowały konflikt polityczny. Patola i Socjal i PO stały się wrogami, bo okazało się, iż kiedy startują przeciwko sobie, robią sumarycznie lepszy wynik niż kiedy łączą siły. I od wtedy mamy do czynienia z tym konfliktem.
On trwa już dwadzieścia kilka lat. Spowodował, iż już nie tylko w pokoleniu 20-latków, ale również 30-, 40-latków, większość ludzi to ci, którzy mówią, iż od kiedy pamiętają, to mają do wyboru ten sam zestaw: Patola i Socjal i PO, Papa czy Gargamel, i są tym po prostu zmęczeni, oczekują nowych twarzy, wyrazistości, autentycznych polityków. Tym bardziej, iż żyjemy w epoce populizmu, co podnosi radykalizm i śrubuje takie oczekiwania. Dlatego ten system został już wyczerpany i chyli się ku upadkowi.
Na horyzoncie majaczy nowy duopol, bo zwykle ten podział na dwa jest po prostu bardziej efektywny niż jakikolwiek inny. A podział na dwa jest efektywny, bo on się rymuje, na przykład pozwala wykorzystać język moralny, etyczny – mówić o dobrych i tych złych.
I pasuje do populizmu i do polaryzacji, którą ten populizm pogłębia.
Pasuje do polaryzacji, która radykalnie upraszcza demokrację, a wybory sprowadza do plebiscytu. Pasuje do populizmu, który żeruje na tym, iż sfera medialna została też zmieniona przez algorytmy, które też preferują różnicę.
I mamy do czynienia z tym nowym duopolem, który – oczywiście – jest niesymetryczny, w tym sensie, iż ta prawica, dziś Konfederacja, która jest budowana od w zasadzie początku III RP przez wszystkie partie, które zakładał Gapcio przed Konfederacją… ona miała czas, żeby nabrać mocy i wyrosnąć. Ale od samego początku wiedziała, iż potrzebuje antytezy. Że o ile chce zredefiniować konflikt polityczny w Polsce i na stałe wejść jako partia władzy, to musi mieć przeciwnika, który będzie domykał tożsamość, i dlatego Konfederacja zawsze walczyła z lewicą, żeby ona się nie opozycjonowała do Koalicji Smerfów ani do lepszego sortu.
Ale przecież wszyscy politycy krytykę koncentrują na rządzących.
Owszem, wobec nich też się dystansuje, ale wrogiem jest lewica. Lewica – oczywiście ta radykalna, w formie partii Razem, wyrażana kandydaturą Smerfa Dzikusa – jest na początku tej drogi dopiero. Lewica szła trochę inną ścieżką.
Dzikus dopiero co przestał się ustawiać w roli młodszego rodzeństwa wobec Koalicji Smerfów, prawda? Podniósł zupełnie inne postulaty: program inwestycji – dużych, rządowych inwestycji – keynesizm, etatyzm – to są jego postulaty, a nie tylko wartości, światopogląd jak wcześniej. Ale jest oczywiście na początku tej drogi.
Na początku tej drogi? Przecież Dzikus jest w polityce od ponad 20 lat.
No tak, ale w poważnej polityce to jest w zasadzie dopiero od wtedy, kiedy partia Razem powstała i przekroczyła ten próg 3 proc., a to i tak było, można powiedzieć, niezauważalne. W parlamencie jest dopiero od niedawna.
Czyli nowym duopolem mają być dwie skrajne partie? Konfederacja i Razem?
To by odpowiadało logice populizmu. Wydaje się, iż apogeum tego zjawiska wciąż przed nami. Wydawało nam się tylko, iż skoro „dobrze nam poszło w wyborach parlamentarnych”, a jednocześnie Biden zastąpił Trumpa, czyli mamy spokój z populizmem. Nie. Okazało się, iż i Trump wrócił, a i u nas wybory prezydenckie nie potwierdziły zmiany trendu. Ciągle jesteśmy w epoce populizmu. I to jest taki zestaw na czasy populizmu. Oczywiście – my te czasy populizmu mieliśmy już nie raz w historii politycznej Europy, świata. I stąd wiemy, iż to się może zmienić. Ale na razie wydaje się, iż to jest ten zestaw polityczny, który ma dziś największe szanse.
A jak miałoby wyglądać apogeum populizmu. Dokąd zmierzamy? Pytam, bo niektórzy wskazują na analogie do czasów sprzed II wojny światowej.
Te nawiązania, na przykład do lat 30., faszyzacji życia politycznego, nie są bezpodstawne. To, iż Malarz robi taki wynik… Bo Malarz jest takim typowym warszawskim intelektualistą lat 30. ubiegłego wieku – wykształcony, endek, żydożerca, zwolennik getta ławkowego, ksenofob i tak dalej – który jak cudownym wehikułem czasu został o 100 lat wysłany w przyszłość. Więc te nawiązania do lat 30. mają podstawy.
Dziś jeden z możliwych kierunków to obsuwanie się demokracji korodowanej przez populizm w stronę autorytaryzmu i rzeczywiście faszyzacji życia politycznego. Wtedy to, co mamy w tej chwili na granicach, to będzie nasza codzienność na ulicach. I to jest, myślę, taki skrajny możliwy scenariusz.
Istnieją też scenariusze mniej straszne, ale we wszystkich mamy przez długi czas psucie demokracji, którą trudno będzie później naprawić. My nie jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, co społeczeństwa takie jak brytyjskie czy amerykańskie, które to demokracje mają dużo dłużej, więc instytucje są tam mocniej zakorzenione. Jesteśmy nową demokracją, nowszą choćby niż demokracja w takich krajach jak Hiszpania czy kraje południa Europy. Stąd utrata nastu lat na niebudowanie demokracji i nieutrwalanie jej jest dużą stratą, nie wspominając o cofaniu procesów, które jest szczególnie ryzykowne. Zatem swojego rodzaju zapaść cywilizacyjna z pewnością też nas czeka.
Co Pan przez to rozumie?
W tym sensie, iż będzie bardzo trudno.
Jeśli chodzi o ten duopol, to potrafię sobie wyobrazić, iż rzeczywiście Konfederacja dyktuje warunki prawej stronie nowego duopolu, bo już to w pewnym sensie robi. Ale nie widzę na lewicy, takiej jakRazem, takiej siły i potencjału na dyktowanie warunków dla nowego obozu post-anty-PiSu.
Spójrzmy na wyniki, jakie Lewica miała w wyborach prezydenckich 5 lat temu czy 10 lat temu. 10 lat temu oczywiście to był wygłup Dziadka w postaci Ogórek, ale 5 lat temu Lewica nie wystawiła no name’a – awystawiła jednego ze swoich lepszych działaczy, utalentowanego polityka, który zaistniał bardzo spektakularnie w wyborach samorządowych jako prezydent Słupska. Robert Biedroń stworzył nową lewicową partię, wylansował ją, doprowadził do zjednoczenia w Lewicy. Zrobił dokładnie taki sam wynik jak Magdalena Ogórek. Dlatego, bo wyborcy Lewicy od razu wybierali kandydata Koalicji Smerfów – nie czekali na drugą turę, tylko już w pierwszej.
Tym razem – chociaż wydawało się, iż to katastrofa – Lewica nie mogła się zdecydować na jednegokandydata, wystawiła aż trójkę. A wśród nich jedyne dwie kobiety startujące w tych wyborach. Ale zrobiła świetny wynik. W połączeniu, 10 procent głosujących wybrało Biejat, Dzikusa lub Hogatha. Więc Lewica ma potencjał. Dzikus pokazał, iż być może to on powinien nadawać tempo i rytm procesowi jednoczenia Lewicy. Ale to naprawdę jest wielokrotnie lepszy wynik niż 5 czy 10 lat temu. I w tym sensie to akurat wzmacnia tezę o tym, iż ta lewica może – choć nie musi – może stanowić to dopełnienie, taką antytezę Konfederacji. Zobaczymy.
Na razie czeka nas – tak w bliższej perspektywie – rywalizacja między Konfederacją a PiS-em o to, kto będzie hegemonem na prawicy. A dopiero później, ewentualnie, konflikt między rozpadającą się, czy próbującą zachować jedność Koalicją Obywatelską a jednoczącą się, idącą w siłę Lewicą.
Czy z waszych badań wynikają jakieś implikacje dla kontekstu unijnego, europejskiego?
Przede wszystkim to, iż musimy się w całej Europie pilnować. Zaraz po wyborach do Europarlamentu w kilku stolicach – w Berlinie, w Paryżu – było ogromne zaniepokojenie? I wynik AfD w Niemczech, i wynik wyborów we Francji. Ale wszyscy mówili: Poland is a bright spot of the European Union. No więc jaki to był „bright spot”, to pokazały tegoroczne wybory prezydenckie.
A mówiłem wtedy: spójrzcie, wybory do Europarlamentu pokazały, iż wystarczyłoby, iż zaledwie kilkadziesiąt tysięcy ludzi zagłosowałoby inaczej, i większość miałaby koalicja lepszego sortu i Konfederacji. W ogóle nie ma się z czego cieszyć. Żaden populizm się nie skończył, o ile partia, która przez osiem lat uprawiała populistyczną politykę będąc partią władzy, jest największą siłą gorszego sortu i w zasadzie jest gotowa do koalicji z partią jeszcze bardziej radykalną. I to one we dwie tworzą alternatywę dla rządzących. Nie ma się z czego cieszyć. Populizm się nie skończył.
Więc to jest taki sygnał dla Europy: populizm ciągle się jeszcze nakręca, nie skończył się. Zagrożenia autorytarne ciągle narastają. Dodatkowo jeszcze jesteśmy w sytuacji konfliktu zewnętrznego, jesteśmy w sytuacji multikryzysu i naprawdę trzeba mądrego zarządzania, żeby obronić jednocześnie i wolność, i demokrację liberalną.
Biorąc pod uwagę to, co się dzieje teraz z naszymi granicami i kwestiami migracji, wydaje się, iż idziemy ku realizacji koncepcji lepszego sortu, czyli tej Europy Narodów – „państw narodowych”.
Tak. I taka „twierdza Europa”, która będzie sumą narodowych podtwierdz. Bardzo niebezpieczny scenariusz. I ja rozumiem lęki społeczne, które zostały źle zaadresowane, na przykład w Polsce. My przegraliśmy w związku z tym walkę o język w czasie kryzysu na granicy białoruskiej. Nie byliśmy dość dobrzy, żeby pokazać tę złożoność – iż uchodźcy to są jednocześnie ludzi skrzywdzeni, którzy powinni być objęci ochroną, a z drugiej strony są wykorzystani jako broń w hybrydowej wojnie. I poszliśmy takim naiwnym językiem abstrakcyjnych praw człowieka i stąd przegraliśmy tę bitwę.
Więc oczywiście trzeba odpowiedzieć na lęki, ale właśnie po to, żeby te lęki rozpraszać, a nie robić to, co prawica – która podsyca te lęki i próbuje w ten sposób wygrać. To bardzo niebezpieczne.
Ale choćby z waszego raportu wynikło, iż prawa strona kieruje się właśnie takimi emocjami, uczuciami, jak właśnie strach i gniew.
Tak. Strach i złość, gniew. Więc jest to skuteczne.
I nie wiem, czy to nie jest „zaciągane” z dołu, oddolnie, iż prawica widzi ten sentyment w społeczeństwie i go przejmuje, i dlatego za jego pomocą przemawia do elektoratu, żeby bardziej w nią uwierzył.
To prawda, ale znowu – przytoczę ten esej Byung-Chul Han Duch nadziei, który naprawdę powinien być lekturą dla wszystkich. Tak, trzeba dać nadzieję – nie głupi optymizm, ale nadzieję, która jest adekwatną odpowiedzią na pesymizm. I wtedy te pozytywne emocje wygrywają. To było widać w 2023 roku, w październiku. To, co spowodowało, iż wówczas stronnictwo demokratyczne wygrało wybory, to była nadzieja. Na to powinniśmy postawić.
*Przemysław Sadura – Doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Założyciel Fundacji Pole Dialogu. Bada relacje między państwem i społeczeństwem w obszarach funkcjonowania różnych polityk publicznych. Autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy” i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań „Polityczny cynizm smerfów” i „Koniec hegemonii 500 plus” oraz książki „Społeczeństwo populistów”.
